Een Gesprek

A Conversation

Mike Bouchet: Ik formuleerde een voorstel voor de tentoonstelling. Ik produceer mijn eigen cola light en we gaan die cola laten verschepen naar China. Ik toon ook een ouder werk. Het bestaat uit jeans die ik heb gemaakt, de dozen waarin ze verscheept werden en enkele foto’s van vorige acties. Ik gooide de jeans uit een vliegtuig in Colombië, het land waar ze geproduceerd werden. En we gooiden ook jeans in Antwerpen en maakten er een aantal foto’s van.

Gert Robijns: Ik maak een werk dat oorspronkelijk bedoeld was voor een tentoonstelling in Duitsland die uiteindelijk niet doorging. Het is werk dat ik reeds een lange tijd in mijn gedachten had. Een synthese van dingen waaraan ik de afgelopen vier jaar heb gewerkt. Het speelt heel direct in op de architectuur van Extra City.
De installatie zal er als volgt uitzien: er is een groot hek en een poort die open en dicht gaat, en er zijn een heleboel dingen die naar binnen en naar buiten gaan. Een ander werk heeft te maken met licht en met reizen. Het is een opname van een metro in New York. De bedoeling van het hek is om dingen tegen te houden, het bakent een terrein af. Het hek is bevoorbeeld bedoeld om een basketbal binnen een bepaald territorium te houden.

Luc Tuymans: Ik ben Luc Tuymans, ik ben een schilder. Ik denk dat er geen andere schilders in de tentoonstelling zijn, dus ben ik de enige die “immobiele” beelden maakt. De keuze van mijn werken voor de tentoonstelling is gebaseerd op een bewustzijn van waar de tentoonstelling over gaat; dystopie en misschien heel algemeen gezegd, een element van verwarring. De schilderijen zullen getoond worden op een betonnen muur en onvermijdelijk zal er een reactie ontstaan. De werken zullen resoneren met de materiële condities van de ruimte. Ik toon ook een triptiek die gebaseerd is op een filmisch begrip van het beeld. “Illegitimate VII” (die triptiek) beschrijft een filmische loop. “Prisoners of War” is een schilderij dat gebaseerd werd op beelden van de Golfoorlog. Het is een televisiebeeld dat werd omgezet in een schilderij en op die manier iets heel anders wordt. “Intolerance” toont een aantal kandelaars. Ik nam alle kandelaars van mijn moeder en zette deze samen. Het schilderij heeft te maken met religie; de schoorsteenmantel is een plek waar mensen allerlei dingen op zetten. Dat is mijn bijdrage aan de tentoonstelling.

Terence Koh: Ik ben hier als een stille getuige.

Marie Denkens: Mike, was er een verschil met de actie die je in Antwerpen deed en de oorspronkelijke versie in Colombië?
MB: De actie die ik Colombië deed was totaal anders dan wat we een aantal dagen geleden in Antwerpen opzetten. Hier gebruikten we gewoon een cabrio en we reden door de stad en gooiden jeans vanop een brug. Op een gegeven moment reden we door een drukke winkelstraat en gooiden de jeans vanuit de wagen. De eerste jeans die we gooiden was net als een steen naar iemand gooien, eigelijk heel eenvoudig. De tweede gaf een beetje het gevoel van carnaval: mensen die om snoep komen vragen en zo, andere mensen liepen gewoon achter de wagen aan. Ik denk dat de meeste mensen het gevoel hadden dat het om een promotie campagne ging. Mensen hier lijken nogal beducht voor gratis dingen. In die zin is Colombië geheel anders; je moet er een piloot vinden die voor je wil vliegen en er is al 50 jaar een burgeroorlog aan de gang, weet je. De mensen daar verwachten eigelijk helemaal niets. Er vloog een vliegtuig voorbij met een lading jeans. In Colombië waren de mensen ook zeer beschaafd: iemand krijgt een jeans en houdt die bij. Ik gooide ook jeans uit een hoog gebouw in New York en de reactie daar was heel anders. Mensen vochten om de broeken. Als ik de cola naar China zend, hoop ik dat de mensen die cola gewoon zullen drinken. Ik weet eigelijk helemaal niet wat ik moet verwachten.

LT: Wat is het idee achter de re-distributie die je opzet?

MB: Ik had de indruk dat Amerikanen over de hele wereld allerhande dingen uit vliegtuigen dropten en ik had het gevoel dat er ook jeansbroeken moesten gedropt worden. Het is voor een kunstenaar ook interessant om zich met massaproductie bezig te houden. Cola is een geheim, maar je kan het makkelijk zelf maken. Ik vind het wel leuk om mijn eigen cola te maken en die naar een andere plek te sturen, om mijn eigen bedrijf te zijn. Eigelijk zie ik de dingen die ik maak ook als sculpturen, ik hou er van om jeans in het wilde weg te gooien. Ik ben geïnteresseerd om te zien hoe ze eruit zullen zien als ze rondgeslingerd worden. Ik vind het idee om veel cola in een zeecontainer te stapelen ook boeiend als een formele sculptuur met een sociale connotatie. Zo’n projeten zijn voor mij een manier om de wereld te begrijpen. Ik doe een soort empirische gok; misschien zitten de dingen zo in elkaar, misschien ook niet, ik zie wel wat er gebeurt.

LT: Heeft die werkwijze iets met je persoon of achtergrond te maken?

MB: Ik was een tijd geleden in Frankrijk en bezocht ondermeer het atelier van Monet, de vijver met waterlelies en zijn schildersatelier dat werd omgebouwd tot een shop met allerhande objecten, je kan het zo gek niet bedenken, van koffietassen, over borden en vorken, sokken jassen tot hemden. Alles was daar behalve jeans ... en daar komt het idee van. Ik ging terug naar mijn eigen atelier en wilde jeans maken. En zo komt het dat de eerste jeans die ik maakte bronzen plaatjes op de zakken genaaid hebben, met daarop de toegangsuren van het museum in Giverny en zo. Dan heb ik verschillende sweatshops in de omgeving van Los Angeles gecontacteerd en uiteindelijk beslist om de broeken te laten maken waar alle bedrijven hun jeans laten maken. Zo kwam ik in Colombië terecht. In de stad Cali zijn er honderden shops die jeans produceren voor de hele wereld.

LT: En wat met de tentoonstelling? Dat is waarom we hier zitten. Voor mij staan een drietal zaken over de tentoonstelling vast. Ten eerste is er het idee van het document. Je ziet dat heel duidelijk in de plaatsing van Edvard Munch in de tentoonstelling. Mensen krijgen de kans om te zien hoe schilderijen in die tijd werden opgehangen, dat wil zeggen hoe kunst werd getoond en het tonen van kunst is iets dat nooit ophoudt. En dan is er de erfenis van Géricault die het idee bevat om rond actualiteit te werken. Twee vaststaande punten die bepaald zijn door kunstenaars die hier niet zijn, maar wel in de tentoonstelling zitten en dus belangrijk zijn. En dan hebben we de koppeling met de tijd waarin we leven en de machtswisselingen die daarin optreden. De tentoonstelling ademt een soort ongeloof tegenover de werkelijkheid uit. Tegelijk toont ze een soort onvoltooide situatie waar het idee van het voorstel, “the propostition”, verschijnt. Kunst is nooit een zaak van het absolute.

MB: Wim, afgaande op jou uitleg had ik het idee van eenvoudigweg een projectvoorstel te formuleren. Dat is gewoon de manier waarop ik als kunstenaar functioneer: je zet iets in de wereld en zegt: “Dit is een ding”. Wat mij vooral boeit aan de aanwezigheid van Thédore Géricault in de tentoonstelling is het volgende: kunst maken gebaseerd op een krantenartikel is iets van onze tijd. De media hebben echt een impact op het maken van kunst.

Wim Peeters: Het gaat er ook over hoe je omgaat met die media. Het werk van Chris Burden heeft een belangrijke invloed op jou werk gehad ...

MB: Ja, voor mij vatten die commercials van Burden het idee samen om iets in de werkelijkheid neer te zetten.

LT: Dat is een interessant gegeven: iets in de reële wereld zetten. We leven in een in hoge mate gemediatiseerde werkelijkheid en de media informeren zelf niet echt meer. Als je kijkt naar het Al Quaeda netwerk dan moet je constateren dat dat netwerk niet echt bestaat. De media sturen op angstgevoelens aan. Het wordt gewoon veel belangrijker om die realiteit te kunnen sturen. En wat we werkelijkheid noemen is een virtuele werkelijkheid in die zin dat ze meer dan ooit een competitie vormt met de kunsten waarvan de impact kleiner is dan ooit. Dus iets in de werkelijkheid zetten wordt een haast onmogelijke opdracht. Ideeën zijn veel belangrijker geworden; we leven in een samenleving die een self-fulfilling prophecy is. Kijk maar naar de laatste verkiezingen in de USA, mensen hebben gekozen voor morele waarden en die morele waarden zijn vanaf de jaren ’50 een soort hidden agenda en die agenda leeft zich vandaag op een vreemde, fundamentele manier uit. De realiteit is losgeslagen. Het is interessant om te zien hoe belangen worden veiliggesteld en uitgespeeld. Het hek dat Gert maakt is in die optiek zeer belangrijk en ook het gebouw van Extra City is interessant; het heeft een industrieel karakter en het werd gebouwd om iets te bewaren, iets bij te houden.

MB: En Antwerpen is ook belangrijke haven. Dat was voor mij ook een interessant gegeven.

LT: Al die elementen hebben te maken met een bepaald werkelijkheidsbegrip. In het begin had ik het er met Wim over om muurschilderingen te maken. Maar dan hebben we beslist omwille van de discrepantie en het anachronisme met het gebouw dat we beter bestaande schilderijen zouden tonen.

GR: Ik denk nooit na over waar de curator naar toe wil. Ik reageer alleen op situaties. Sommige kunstenaars maken vaststaande dingen, anderen verschepen dingen en nog anderen maken werken ter plaatse.

LT: Wat mij boeit, is dat de tentoonstellingsruimte een megalomanie uitstraalt. En zowel de ruimte als de tentoonstelling gaan over capaciteiten. De tentoonstelling zelf gaat hier heel direct over maar tegelijkertijd gaat de tentoonstelling ook over het onvermogen van een visuele weergave, van kunst als je wil. De tentoonstelling schrikt er niet voor terug om kunst als een probleem te zien, het heeft ook te maken met het idee van een speelterrein.

GR: Dat zijn ook de condities van de ruimte, het is geen salon.

LT: Ja, de ruimte is indrukwekkend. Het is geen gewone white cube en daarom is de tijdelijkheid een interessant gegeven. Het is ook belangrijk om verschillende media en kunstvormen bij elkaar te zetten. Vanuit de keuze van de werken die gemaakt is, kan ik opmaken dat de tentoonstelling rond een welbepaald, specifiek werkelijkheidsbegrip zal draaien. In hoeverre kan een kunstwerk zichzelf contextualiseren en in hoeverre bepaalt het een context. Wat kunst vandaag doet is het document herwaarden en het in een context plaatsen. Dat toont eigelijk aan hoe democratisch we geworden zijn. Je kan het als een progressieve ontwikkeling zien, maar het zou ook heel conservatief kunnen zijn.

GR: Voor mij heeft de ruimte iets van een alternative space.

LT: Dat is alleen maar een categorie die bestaat binnnen de kunstwereld. Het gebouw werd niet geconcipieerd om kunst te tonen.
GR: De ruimte is daar, de opportuniteit van de krant, dat zijn dingen die je weg kruisen en die je aangrijpt en samenbrengt. Er is niet echt een voorbedacht concept voor die dingen. Het is meer een spontane ontwikkeling.

WP: In die zin is het idee om een krant te maken geen bewuste keuze van een kunstenaar in de tentoonstelling. Het zou zelfs om een traditionele catalogus/krant kunnen gaan die op een grote schaal verdeeld wordt. Maar de catalogus kan door iedereen aangegrepen worden voor andere invullingen. Vanuit een beperkte hoeveelheid mogelijkheden kan je nog steeds ontelbare kanten uit. Wij creëeren alleen maar de basisvoorwaarden om dingen te laten gebeuren.

LT: Een tentoonstelling maken, is betekenissen creëeren. En betekenissen kunnen nooit te eng gecontextualiseerd worden. Het interessante aan Extra City is dat het iets heeft van een gekraakt pand. Het is als een situatie waarop inbreuk gepleegd werd. De loods werd aangepast, maar de ruimte blijft zoals ze oorspronkelijk gebouwd werd. De tentoonstellingen in die ruimte kunnen een verschil maken met de institutionele omgevingen waarin we gewoonlijk werken, omdat ze de toeschouwer een andere positie doet innemen. Alles in de tentoonstelling zal echt zijn, omdat alles in de tentoonstelling displaced, verplaatst werd en deze verplaatsing is een zeer belangrijke dynamiek.

GR: Ja, wat je vaak ziet aan culturele structuren, zoals in New York, je hebt er Chelsea als een galeriedistrict, en je hebt er de pogingen om naar een andere wijk te verhuizen zoals Harlem. Het blijkt bijzonder productief te zijn om bewust uit een situatie te stappen, maar onvermijdelijk keer je steeds terug naar een systeem.

LT: De verhuis naar Chelsea was een beweging uptown, maar eigelijk zijn alle verschuivingen die gebeuren geïnitieerd door een samenvloeien van kunst en immobiliën.

MB: ... gentrificatie ...

LT: Whenever art comes to the neighborhood, there goes the neighborhood. Zo’n verschuivingen hebben allerlei connotaties, ze gaan samen met een vorm van luxe. In die zin is de rigiditeit van het gebouw al een soort exotische trip en een reis terug in de tijd.

MB: Het is ook een ruimte waar kunst wordt gemaakt, ze lijkt erg op een kunstenaarsatelier.

GR: Ja, maar als je kijkt naar de alternative space, zoals het tonen van kunst in lofts, wat je ziet is dat ruimtes waar dingen geproduceerd worden tentoonstellingsruimtes worden, mensen willen altijd de gesloten circuits in de sfeer van het culturele opengooien.

LT: Maar de tentoonstelling zal sowieso een tijdsmoment tonen. Het is niet zo belangrijk of de verplaatsing die ze genereert nu echt is of niet. De vraag is hoeveel discussie een tentoonstelling zoals deze kan genereren en hoe ze op lange termijn kan omgaan met een aantal verlangens die rond zo’n plek in Vlaanderen en internationaal leven, dat is een andere vraag.

MB: Eigelijk heb ik geen idee, over sommige tentoonstellingen wordt gesproken, over andere tentoonstellingen spreekt niemand.
LT: Er zijn tentoonstellingen waar iedereen het over heeft, zoals de Documenta, dat heeft vooral te maken met de symbolische waarde. Je weet dat documenta een strategische zet was tegen de verwildering na de Tweede Wereldoorlog, ik heb het eigenlijk over dingen die een bepaalde grootsheid hebben. “Dedicated to a Proposition” is geen grote tentoonstelling, maar de implicaties ervan gaan voorbij de ruimte; dat is een boeiende aliënatie, alhoewel de tentoonstelling zich afspeelt in de loods, laat ze zichzelf hierdoor niet bevatten.

GR: Veel tentoonstellingen worden gemaakt omdat er een ruimte voorhanden is die gevuld moet worden. Het feit dat Extra City uitgaat van een nood, en er is een reëel gedetecteerde nood, genereert een andere concentratie.

LT: Dat is waarom alles in de tentoonstelling gaat over delusion, een no nonsense situatie. En er is ook de manier hoe mensen ernaar zullen kijken, het is geen normale ruimte, al die dingen zullen samenvloeien.
En dan natuurlijk ook nog de vraag, helemaal op het einde, waar leidt het allemaal toe... De vraag is ook, welk statement of provisoir statement kan je maken in drie jaar tijd.

MB: Ik denk dat het weinig zin heeft om de ruimte om te vormen tot een “white space”. Het belangrijkste is dat het werkt, niet? De “white cube” blaast de dingen op.

LT: Het beton maakt de werken “echter”, je gaat ook op een andere manier naar de werken kijken.

WP: Ik geloof dat je gelijk hebt in die zin dat het de dingen kan desinstitutionaliseren.

LT: Inderdaad.

GR: Het heeft veel van een kunstenaarsactiviteit. Een kunstenaar brengt de dingen terug naar de basis. Dat is de activiteit van een kunstenaar en dat doet Extra City ook.

LT: Ja wacht, met Géricault heb je een element dat rechtstreeks uit de renaissance komt. Kijk maar naar de grootsheid van de Sixtijnse Kapel... “het vlot van de Médusa” als een van de eerste schilderijen op groot formaat, en het is net zoals de schilderijen van Rubens, ze werden geconcipieerd voor een publiek, ze zijn overgroot, dat is een bewustzijn van de aanwezigheid van de massa, op die manier schilderen leidt tot een massa fetisj. Uiteindeljk is het anachronisme veel interessanter in het werk van Géricault, omdat het idee om iets voor de massa te maken zo laat komt, cinema is vandaag een veel beter medium om de massa te controleren.

WP: Wel, dat is een element dat de tentoonstelling bewust tracht te uit te spitten, hoewel indirect. We creëren een ruimte die verschillende perspectieven toelaat, uiteindelijk kom je in een soort landschap terecht. Dat is een schaal die je normaal gezien, bij tentoonstellingen die vanuit een meer documentaire basis opgebouwd worden, niet meekrijgt. De basis van waaruit we vertrekken laat een begrip van meerdere dingen tegelijkertijd toe, je hebt niet het gevoel dat je dingen over het hoofd ziet of vergeet. Tegelijk is er geen overdeterminatie van inhoud noch van context. Het gaat eigelijk over het creëren van basiscondities voor leren en begrijpen.

LT: Stel je een familie voor die met de fiets naar Extra City gaat en dingen ontdekt die ze nog nooit gezien hebben. Dat zou zo wat het mooiste zijn wat er kan gebeuren. En of Extra City in dat geval een instituut is of niet doet er niet toe. Het is ook niet zo belangrijk om het instituut te bekampen, het is veel belangrijker om pluralisme en de mogelijkheid om te kiezen en te denken te vrijwaren.

GR: In Antwerpen heb je het MuHKA en het NICC. En we hebben allemaal kunnen zien hoe moeilijk het was voor de hedendaagse kunst om zich institutioneel te verankeren.

LT: Dat is waar. Omdat er in het Belgische landschap altijd wel manieren zijn gevonden om die ruimte niet te maken, de ruimte die Extra City nu inneemt. België is een klein land dus het had eigelijk eenvoudig moeten zijn om die plaats te maken. Kijk, in Brussel heb je het Palais des Beaux Arts dat in die optiek geconcipieerd werd. Het werd vlakbij een station gebouwd, wat op zich een interessante analogie is, en ook Wielemans Cueppens wordt dicht bij een station gebouwd. Dat heeft te maken met toegankelijkheid, maar tegelijkertijd is Extra City als gebouw niet echt makkelijk toegankelijk; je moet er echt naar toe gaan. Die tegenstelling is al een statement op zich en als die nog kan gealinieerd worden met een koppigheid in wat er getoond wordt, dan heeft Extra City het potentieel om een interessante mentale ervaring te worden.

WP: We werken hier ook vanuit een noodzakelijkheid; je moet je nek uitsteken, iemand moet de eerste stap zetten en door die stap te zetten hoop je alle krachten aan te trekken die nodig zijn om zo iets te laten functioneren. Je runt geen instelling met twee mensen. Het is een risico, maar het is een risico dat nog nooit eerder genomen werd. In tegenstelling tot het risico van op een overgeïnstitutionaliseerde basis te vertreken. Die optie is al te vaak getest en is nog nooit echt een succes gebleken.

GR: Ja, en dat is tegelijk de kracht en het probleem.
MB: Ja, er is inderdaad iets shitty aan de gang in de kunstwereld.
GR: Juist, maar hier spring je in het water en hoop je de oceaan te overleven. Ik denk dat de tijd rijp is voor zo’n experiment in Antwerpen. Antwerpen ligt immers op het kruispunt waar verschillende europese steden samenkomen en Antwerpen heeft een cultureel leven dat bijzonder performant is voor zo’n klein land. De politieke kijk daarop is dat een heleboel instellingen gewoon niet functioneren.

LT: Nu, het is altijd zo geweest dat Antwerpen zijn eigen, nogal megalomane kijk op de werkelijkheid heeft. De kathedraal moest oorspronkelijk vijf torens hebben, er werd er maar één gebouwd. Antwerpen had ook de eerste wolkenkrabber op het continent, maar het bleef bij die ene wolkenkrabber. We doen alles maar één keer. De volgende stap zou zijn om alles samen te brengen, alles georganiseerd te krijgen en het tegelijk verder te brengen, voorbij de symboliek. Deze gemeenschap creëerde steeds meer individuen dan groepen. Het gaat er over om dingen te verbinden en die verbinding kan niet alleen als een actie voorgesteld worden. Ik denk dat de eerste tentoonstelling ook net daarover gaat.

Einde van het gesprek.
Opgenomen in Antwerpen, op 6 november 2004

Gert Robijns: I’m making a piece that was meant for an exhibition in Germany that didn’t come through. It is something that I had in mind for a long time already. A synthesis of things I was working on for the past four years. It will be very much related to the building. The installation itself will look like this: there is a large fence and a gate that opens and closes and several things will be going in and out. The other work has to do with light and traveling. I show footage of a subway in New York. The fence itself is designed to stop things. It demarks a territory. The fence is for instance meant to keep a basketball inside.

Luc Tuymans: I’m Luc Tuymans, I’m a painter. I believe there are no other painters in the show, so I will produce the only immobilized images. My choice of works was based upon an awareness what the show is about: dystopia and an element of confusion basically. The paintings will be shown on concrete walls. Inevitably there will be a reaction. The work will resonate with the material conditions of the space. There is a triptych as well. It was based upon a filmic understanding of images and it goes in a virtual loop. “Prisoners of War”, is a painting that is based upon the footage made during the Gulf War. It shows a television image turned into a painting. In that sense it becomes something totally different. “Intolerance” shows a series of candle sticks. I just took all the candlesticks of my mother and put them together. The painting has to do with religion. The mantelpiece is something that people use to stack things on. That is my contribution to the exhibition.

Terence Koh: I’m just here as a silent witness.

Marie Denkens: Mike, the action you did in Antwerp, was it different from the original act in Colombia?

MB: The action I did in Colombia is totally different from the one we did a couple of days ago in Antwerp. We just got a convertible car here and drove and threw jeans from an overpass. At one point we drove through a crowded shopping area and threw jeans out of the car. The first time here was like throwing a rock at somebody, a pretty simple thing actually. The second one was more similar to having a mardi-gras feel, people asking for beads, other people just ran after the car. Most people thought of it as a kind of promotion. People tend to be suspect of free things here. Colombia in that sense is totally different. One needs to find a pilot who is willing to do it. There is a civil war going on for 50 years you know. The people over there weren’t expecting anything. A plane passed by with a load of jeans. In Colombia people were civilized about it; a person grabs a pair of jeans and keeps it. I threw jeans out of a tall building in New York as well, and their response was totally different, people were actually fighting over it.
So when shipping the cola to China, I hope people will just drink it. I don’t know what to expect actually.

LT: What is the idea of the redistribution you organize?

MB: I initially felt that Americans were dropping strange stuff out of airplanes all over the world, and I felt that there should also be jeans. It’s interesting for an artist to make a mass produced thing too. Cola is a mystery but you can actually make it yourself. I like the idea of making my own cola and sending it of to another place. Be my own company.
I kind of like to see my production as sculptures. And I like to throw the jeans, I like to see what they look like thrown around. I like the idea of a lot of cola in a sea container as a formal sculpture as well having a social issue connected to it. Making projects like this for me is a way to start understanding the world. What I do is a sort of empirical guess: maybe things work this way, but I will see what happens…

LT: Is it something that is related to you, working in this way?

MB: I visited France and visited Monet’s studio, the water lily pond, his former studio which had been converted into a store for all sorts of objects, coffee cups, plates forks, socks, jackets, dress shirts. Everything here but jeans. And…

That’s where the idea comes from. I went back to my studio and wanted to make jeans. So the original jeans then had the brass plaques of the admission hours of the Giverny museum on the pockets; then I started contacting sweatshops in and around Los Angeles and decided I should have the jeans made where everyone else has their jeans made and this took me to Colombia. In a city called Cali there are lots of shops that produce jeans that travel all over the world.

LT: What about the show? Cause that is the reason why we are here.
What is definite about the show is two or three things. There is the element of the document, you see this very clearly in the position of Edvard Munch in the show: people will be able to see what an installation of paintings looked like in those days, that is how art was shown, and showing art is like an ongoing situation. And then the Géricault legacy, which contains the idea of working with actuality. Two fixed points of artists who are not here, but they are nonetheless in the show, so they are important, and then we have the juxtaposition with the times we are living in, the power shifts that go on. The show breathes a kind of disbelief towards reality. At the same time it shows an open ended situation, where the idea of the proposition comes in. Art is never an absolute thing.

MB: Wim, from your explanation, I had the idea of proposing something. This is how I function as an artist: you put something out in the world and you say “here is this thing”. What is interesting to me about the presence of Théodore Géricault in the show is the following: making art based on a newspaper article is a contemporary thing. The media has an impact to make art.

Wim Peeters: There is also the way you relate to the media. The Burden piece was a big influence to you Mike?
MB: Yeah, to me it covers the idea of putting something in the real world.

LT: That is a pretty interesting idea: to put something into the real world. We live in a highly mediated reality and the media don’t inform. For instance Al Quaeda is a network that does not really exist. The media induces an element of fear. There is also the aspect of steering this reality, so what we call real is a virtual reality in the sense that it is actually more a competition than it ever was towards the arts. So putting something in the real world becomes an impossible task. Ideas have become far more important. We live in a society that is a self fulfilling prophecy. Look at the last election in the US, people chose for moral values. In the 1950’s these values became a sort of hidden agenda, and this agenda is in a strange way living itself out in a very fundamental way. Reality has become disconnected, it’s an interesting element how the interests are secured and played out; the fence that Gert is making is interesting in that sense, and the building is also interesting it is industrial it was built to store/to keep something.

MB: And Antwerp is an important shipping center? That was important idea for me too…

LT: All these elements have to do with a certain type of apprehension of reality. Initially Wim and I discussed the idea to make wall paintings, but then we decided, because of the discrepancy and the anachronism towards the building, that we would better show existing paintings.

GR: I never think of what the curator wants to do, I just react to the situation … some artists make fixed things, others ship things in, others make the works in the space itself…

LT: What is interesting is that the space has this sort of megalomania connected to it. And both the space and the show are all about capacity. The show itself is very directly dealing with issues of capacity. But at the same time it will also deal with the issue of incapacity of a visual rendering. It is not afraid to see art as a problem. Its also the idea of playground.

GR: That are also the conditions of the spaces, it is not a salon.

LT: Yes, the space is very impressive. It is not a usual white cube space and so therefore the temporality is an interesting thing. It is also important to have different media and art forms together. I can grasp from the choice of works that was made, that the show will deal with the sense of reality we are dealing with.
In how far can an artwork contextualize itself and in how far is it a context? What contemporary art does now is revalidating the document and put it in a contex. It is actually showing how democratic we have become. You can look at it as a progressive development, but it can also be very conservative.

GR: To me the space has something of an “alternative space.”

LT: That is only a category of the art world.
And then there is the building that was not built for the purposes of showing art.

GR: I think the space is there, the opportunity, of the magazine, these are all things that come along and that you grab and put together. There is not really a predetermined concept for these kinds of things. It’s a generic development.

WP: In that sense the idea to do the newspaper is not a deliberate choice of an artist in the show, it will be a traditional catalogue distributed in a mass way. And it is open for everybody to be appropriated for something else. With a limited set of options you still have a million ways to go. We create the basic conditions for making things to happen.

LT: Making a show is about creating meaning. And meaning can never be narrowly contextualized.
The interesting thing is that Extra City has this idea of a squatted space, something that has been broken in to. The warehouse is being readapted but the space remains as it has been originally constructed. The shows in that space can make a difference with the institutional surroundings we are used to, because it forces a different position for the spectator.

Everything in the show will be real, because everything in the show will be displaced and this displacement is a very important dynamic.

GR: Yeah, what you always see with cultural structures, like in New York, you have Chelsea as a gallery district, and you have the attempt like somebody relocates and moves to Harlem. So it is always productive to deliberately step out of something but inevitably you return to the system very quickly.

LT: The move to Chelsea was a move uptown, actually all the moves that were made were initiated by a merging between art and real estate.

MB: …gentrification

LT: Whenever art comes in the neighborhood, there goes the neighborhood…
These moves have all sorts of connotations that go with it, a certain form of luxury is attached to it. In that sense the austerity of the building is already a sort of trip into this exoticism. And a trip back in time.

MB: It is also more a space where art gets made, studio’s look like that a lot of the time.

GR: Yes, but if you look at the alternative space, showing art in lofts, what you see is that production spaces become exhibition spaces, people want to open up closed circuits in the cultural realm.

LT: But nevertheless the show will show a slice in time. It is not that important if the disposition is actual or not.
The question is how much discussion can a show like that generate in terms of dealing with this type of desires (the space, real estate) that is a different kind of question.

MB: Actually I don’t have an idea, some shows people talk about, and other shows no one talks about.
LT: There are shows that everyone will talk about, like Documenta, because of its symbolic value. You know that it was a strategical move against barbarization after the second world war, I’m talking about a set of things that have a certain magnitude. “Dedicated to a Proposition” is not a huge show, but the implications of it want to be bigger than the space; that is the alienation, although the show is contained within the building, it doesn’t let itself be contained by it.

GR: A lot of shows are made because there is a space that needs to be filled. The fact that Extra City starts from a need, and there is a real need, generates a different form of concentration.

LT: That is why everything in the show is about delusion, a no nonsense situation. And there is also the way people will look at it, it is not an expected space, and these things will join together.
And then of course the question, what does it mean in the end…
The question is also, what kind of statement or provisional statement can you make in the three years that lie ahead.

MB: What is the point of making it into a white cube. It is whether it happens or not. The white cube props up things.

LT: The concrete will make the works look more real, it can also make you look differently.

WP: I think you are right in the sense that it can de-institutionalize things.

LT: Exactly

GR: It is much like the activity of an artist actually. An artist puts things back to the basics. That is the activity of an artist.

LT: With the Géricault you have an element that comes straight from the renaissance. Look at the magnitude of The sixtine Chapel… and also the “Medusa Raft” it is the first large format painting, and it is like Rubens paintings, they were made for an audience, they are oversized, that is an awareness of the masses, painting in that form is conceived as a mass fetish. So the anachronism is fare more interesting in the work of Géricault, the idea of making something for the masses, while we know cinema is a much better medium to control masses.

WP: Well, it is an element the show tries to approach in a conscious, though indirect way. We’re in the process of creating (p. 2 continued)
a space that allows multiple perspectives, developing into a form of landscape. Which is not the sense of scale you normally get associated with art shows that are built up on a more documentary basis. You can grasp with many things at the same time and you never have the idea that you will miss things or lose things, while at the same time there is no over determination of content and context. It is about learning and apprehending basically.

LT: Imagine a family that goes on a bicycle trip and goes to Extra City and discover things they have never seen before, this would be the most beautiful thing that can happen. And if this is an institution or not it is not important, it is not important to fight the institution, it is far more important to have pluralism and the possibility of choice, and the possibility to think.

GR: In Antwerp you have MuHKA and NICC, and you see how difficult it has been for contemporary art to get an institutional basis.

LT: That is interesting, because in the Belgian landscape there has always been a way for not making the kind of space that Extra City is. Belgium is a small country so it should have been easy to create that space; there was the Palais des Beaux Arts in Brussels that was meant to be something like that. It was constructed close to a railway station, which is
an interesting analogy, because also Wielemans Ceuppens is constructed close to a railway. It has the element of accessibility, but at the same time in real Extra City as a building is not easily accessible, you have to go there, so this juxtaposition is a statement already, so if this is alined with a sturness of what you show, than it can become a potentially interesting mental experience to come there.

WP: Here we also work out of a necessity; you have to make a move and by making that move you hope to attract all the forces that you need to make it work. Two people cannot run an institution.
It is a risk, and it is a risk that has never been taken, contrary to the risk of over institutionalizing, which has been taken too many times and has never been a real success.

GR: That is also the power but at the same time the problem.
MB: Sure something shitty is going on in the art world.

GR: Exactly, and here you jump in the water and hope to survive the ocean. I think the time is right for it to be in Antwerp, which is at the crossroads of various cities in Europe and has a cultural life that is performant for such a small country. The political stance to it is that a lot of institutions is doing shit.

LT: It has always been the case that Antwerp has its own megalomanian inducement towards reality; the cathedral was meant to have five towers of which only one was ever finished, Antwerp has the first skyscraper on the continent but it has only one skyscraper. We do everything always once. The next step would be to get it together, to get it organized and to get it further, beyond the symbolical. This society has always created more individuals than groups. The thing is to connect. It cannot only be portrayed as an action, and that is also the purpose of the first show.
End of discussion.
Redorded in Antwerpen on November 6, 2004.